http://www.mustafaaydin.gen.tr/c/492/kafkaslarda-sorunlu-eksen-turkiye-ermenistan-azerbaycan

​

Röportaj: Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR

 

Ültanır: Sayın Hocam, geçen röportajımızdan sonra önce Ermenistan, ardından da Azerbaycan seyahatlerinizle yeni gözlemleriniz ve temaslarınız oldu. Dolayısıyla yeni değerlendirmelerinizi almak isterim. Azerbaycan’da ne gibi yeni gelişmeler var?

 

AZERBAYCAN DİPLOMASİSİ 90 YAŞINDA

 

Prof. Dr. Mustafa Aydın: Evet, önce Ermenistan’a gitmiştim. Daha sonra Azerbaycan’a gittim. Enteresan bir toplantı için Azerbaycan’a gittim. “Azerbaycan Diplomasisinin Kuruluşunun 90’ıncı Yılı” kutlama törenlerine katılmak için gittik.

 

Ültanır: Yani Sovyetler’deki Lenin dönemini de kapsayan bir yıl sayımları var, ilginç.

Aydın: Başlangıç Lenin dönemi değil tabii, Lenin öncesinde 1918’de iki yıllık bir Azerbaycan Cumhuriyeti vardır, bağımsız olan. Oradan başlatıp sayıyorlar, dolayısıyla 90’ıncı yıl kutlamaları yapıldı. Orada bence Türkiye’nin de ders çıkartması gereken enteresan unsurlar var.

 

(EkoENERJİ, Sayı 29, Mayıs 2009, s. 21-43)

 

 

YUVARLAK MASA: Kafkasya

 

 

Kafkaslarda Sorunlu Eksen:

TÜRKİYE-ERMENİSTAN-AZERBAYCAN

 

29 Mayıs 2009

 

Yöneten:

 

Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR (EkoENERJİ Dergisi Genel Yönetmeni)

 

Katılımcılar:

 

Prof. Dr. Mustafa AYDIN (TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler

Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı)

Doç. Dr. Mitat ÇELİKPALA (TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler

Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkan Yardımcısı)

 

08.05.2009

 

OBAMA’NIN MESLEĞİ: DİPLOMATİK JONGLÖRLÜK

 

Prof. Dr. Mustafa Özcan Ültanır: Türkiye’nin gündeminde çok tartışılan konulardan bir tanesi, hiç kuşkusuz, Türkiye-Ermenistan zoraki yakınlaşması ve buna Azerbaycan’ın haklı tepkisi. Zoraki diyoruz, çünkü geçen ay kapak konumuz olan uluslararası jonglör ABD Başkanı Obama’nın elindeki üç toptan bir tanesi, Ermenistan topu idi. Obama, 24 Nisan’da soykırım anlamındaki İngilizce “genocide” demesin diye, Ermenistan kapısını açmaya yönelik yol haritası 22-23 Nisan gece yarısı alelacele açıklandı, ama o da mesleğinin diplomatik jonglörlük olduğunu kanıtladı ve soykırımı Ermenice olarak, “Meds Yeghern” diye ifade etti. Bizse Azeri dostlarımızı kırdığımızla kala kaldık. Kapının Karabağ sorunu çözülmeden açılmayacağı, Başbakan ve Genelkurmay Başkanı tarafından söylendiyse de, biraz geç oldu. Yalnız şunu vurgulayalım, Azeri halkı ile Türk halkı tek bir millettir, kırgınlık olsa da  iki halkın birbirine küsmesi asla söz konusu olamaz, kalben bağlıdırlar. Her iki halk, “Tek millet iki devlet” derken, devletleri zaten ayrı tutarak, bazı kırgınlıkların ya da farklı çıkarların olabileceğini vurgulamışlarsa da, hiçbir devlet halkına rağmen yanlış yapmakta ısrar edemez, nitekim sonuç da öyle oldu. Bunları ifade ederken, “Türkiye-Ermenistan ile anlaşmasın” demiyoruz, tam tersine Türkiye-Ermenistan-Azerbaycan ekseninde anlaşma sağlanması, kalıcı barış ortamı yaratılması tabii ki gerekir, ve de buna en çok ihtiyacı olduğunu Ermenistan anlayabilmeli, Rusya’nın ve Amerika’nın kucağında ikili oynayarak şımarıklık ve yaramazlık yapmamalı!...

 

KURTULUŞ SAVAŞIMIZDA “KARDAŞIN

KARDAŞA VERDİĞİ EL”, ALTIN VE PETROL

 

Türkiye - Azerbaycan ilişkisinin kardeşlik ilişkisi olduğu bilinen bir gerçek de,  biz  pek bilinmeyen geçmişteki bir olayı hatırlatalım istiyoruz. Türkiye’nin Kurtuluş Savaşı yıllarına dönüp bakıyoruz. Yıl 1921, Anadolu kan ve barut kokuyor, Türkiye’yi yaratmak için Batılı emperyalistlere karşı İstiklâl Savaşımızı veriyoruz, varımızı yoğumuzu ortaya koymuşuz, ama paramız yetmiyor.  Mustafa Kemal Paşa’nın isteği doğrultusunda, Kâzım Karabekir Paşa borç temin edebilmek için Azerbaycan Sovyet Sosyalist Halk Cumhuriyeti ile bir yıl öncesinde ilk teması kurmuş bulunuyordu. Mustafa Kemal Paşa, Azerbaycan Sosyalist Cumhuriyeti’nin ilk Devlet Başkanı Dr. Neriman Nerimanov(1)’a bir mektup yazar ve borç ister. Mektup Ankara Hükümeti’nin Bakü Büyükelçisi Memduh Şevket Bey (Esendal) tarafından 17 Mart 1921 tarihinde Nerimanov’a iletilir. Nerimanov, geciktirmeksizin 500 kilo altın gönderir ve bir de mektup yollar. Nerimanov mektubunda Mustafa Kemal’e, “Paşam, bizim Türk milletinde kardaş kardaşa borç vermez. Kardaş, her zaman kardaşının elinden tutar. Biz kardaşız, her zaman elinizden tutacağız ve tutmaya devam edeceğiz” der.

 

Azerbaycan’dan gelen altının 200 kilosu devlet bütçesine katılır, kalanı silah ve mühimmat alımına harcanır. Nerimanov bununla da yetinmeyerek daha sonra Rusya’dan aldığı 10 milyon altın Ruble’yi de Ankara’ya yollar. Bu yardımlarla savaş içindeki ülkede bir düzelme sağlanır. Emperyalizme karşı Türkiye’nin bağımsızlığı için Nerimanov'un önderliğinde Azerbaycan’ın yardımları, Sakarya savaşındaki bir alay Azeri askeri dışında, değişik tarihlerde doksan katar petrol, iki katar benzin, onbir katar gazyağı ile devam etmiş, 1922 yılında da 9000 ton gazyağı, 350 ton benzin gönderilmesiyle Kurtuluş Savaşı’nda petrol sıkıntısı çekilmemiştir. İşte Azerbaycan bu ve kardeşlerimizin verdiği el, ne halk katında ne de devlet katında unutulabilir mi?...

 

SORUNLAR YUMAĞI KAFKASYA’DA “TÜRK KAPISI”

AÇILMADAN ERMENİSTAN KAPISI AÇILIR MI?

 

Türkiye-Ermenistan-Azerbaycan eksenindeki sorunu tartışmaya geçmeden önce, bu sorunun genelde Kafkasya’da yeniden yapılanmanın ve denge sorununun bir parçası olduğunu vurgulamakta yarar var. Gürcistan’ın Batı’ya, NATO’ya yanaşması sonucunda geçen yıl yaşanan Rusya-Gürcistan Savaşı, Kafkasya’da dengeleri değiştiren bir diğer gelişme oldu. Zaten Kafkasya’da Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararlarına rağmen, Azerbaycan’ın içinde yer alan ve 1991 yılında Rusya’nın ayrılıkçılara verdiği destekle ilân olunan, de facto Dağlık Karabağ Yönetimi patlamaya hazır yanardağ gibi çıban başı olarak duruyordu. Bu bölge 1923-1989 arasında, Sovyetlerin Oblast adlı özerk bölgesiydi. 1991-93 yıllarında Rusya’nın desteğiyle Ermenistan Silahlı Kuvvetleri tarafından işgal olunan bölgede, işgal bugün de sürüyor. Türkiye bu işgale ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararına rağmen de facto durumun sürmesine tepki olarak kapattığı kapıyı, işgal bitmeden açıp da Azeri kardeşlerine ihanet edebilir mi?...

 

Dağlık Karabağ bölgesi bütünüyle Azerbaycan toprakları içinde kalmakla birlikte, Ermeni ayrılıkçılar, Dağlık Karabağ ile Ermenistan arasındaki Azerbaycan topraklarını da işgal ederek, geçiş koridoru ve tampon bölge oluşturdular. Oysa, Azerbaycan’a bağlı özerk bölge Nahcivan’ın Azerbaycan’la arasına Ermenistan girmiş durumda. 1937 yılında Nahcivan ve Azerbaycan arasındaki geçiş noktası olan Zengezur bölgesinin Stalin tarafından Ermenistan’a bağlanması sonucunda, hem Türkiye’nin Türk dünyası ile hem de Azerbaycan’ın Nahcivan’la bağlantısı koparılmıştır. Kâzım Karabekir Paşa’ya göre Nahcivan Şark (Doğu) Kapısı’ydı, Mustafa Kemal Paşa’ya göre ise Türk Kapısı. Şimdi Türk kapsısının önü kapalı iken, Türkiye’den Ermeni kapısını açılması beklenebilir mi?...  Mustafa Kemal Atatürk’ten sonra bugüne kadar Batı’ya verilen onca ödün nedeniyle, Amerika ve Avrupa Birliği bunu isteyebilirler, bazı iktidarlar söz de verebilir, ama o kapıyı açmak akılcı olabilir mi?...

 

Biz okuyucularımız için yukarıdaki açıklamalarımızı ve görüşlerimizi ortaya koyduktan sonra, şimdi değerli dostlarımızla söyleşimize yer verelim:

 

SÖZ KATILIMCILARIMIZDA

 

Ültanır: Sayın dostlarım, bu söyleşimize katılmanızdan ötürü teşekkürlerimi sunarak başlamak istiyorum. Bildiğiniz gibi, Kafkasya’da dengeler bozulmuş durumda. Mustafa Hocam hatırlarsanız, geçen yıl sizinle bir konuşmamızda, “Günün birinde Türkiye’yi Ermenistan konusunda sıkıştıracaklar, acaba Türkiye’de bunun için bir hazırlık çalışması var mı?” diye sormuştum. Siz de bazı hazırlıkların var olduğunu söylemiştiniz, ama o zaman Gürcistan’ı konuştuğumuz için bu ayrıntıya girmemiştik. Nitekim, tahmin ettiğimiz gibi Gürcistan olayından sonra Kafkasya’da taşlar yerinden oynatılıp yeni bir yapılanmaya yönelince, Batı Türkiye’ye, “Sen Ermenistan’la arandaki sorunları çözümle, Ermenistan kapısını aç” dedi. Batı’nın amacı Ermenistan’ı Rusya’dan uzaklaştırıp kendisine yanaştırmak ve bağlamak. Batı’nın lideri Amerika’nın orada Rusya ile bir çekişmesi, bilek güreşi var. Bugünkü söyleşimizde Kafkasya’daki yeni denge üzerinde, ama özellikle, “Türkiye-Ermenistan-Azerbaycan ekseninde ne oluyor?” sorusuna yanıt bulmaya çalışacağız. Bu konuda değerlendirmelerinizi ve yorumlarınızı almak istiyorum.

 

GÜRCİSTAN SORUNUNDAN SONRA, BATININ

ERMENİSTAN İÇİN TÜRKİYE’YE BASKISI BEKLENİYORDU

 

Prof. Dr. Mustafa Aydın: Tam yerinde ben başlayayım isterseniz. O söyleşimizde bıraktığımız yerden devam edelim. Çünkü, iyi hatırladınız, en son hakikaten bu Kafkasya’yı konuşmuştuk ve o zaman yine Kafkasya’da çok istikrarlı bir ortam yoktu. “Türkiye’nin Kafkasya politikası nedir, ne yapmalıdır?” konusunu konuşurken, ben o zamanki tahminlerimle şunu söylüyordum; “Eğer Gürcistan sorunu Amerika Birleşik Devletleri açısından onun istediği şekilde ya da başka bir şekilde çözüme ulaşırsa, bundan sonraki adım Ermenistan’ın Rusya’dan kopartılması, Batıya yaklaştırılması adımıdır. Dolayısıyla, bunu sağlamak üzere Türkiye üzerinde de Ermenistan’la Türkiye ilişkilerinin düzeltilmesi konusunda bir baskı olacaktır” diye söylemiştim.

 

Şimdi 8 Ağustos 2008 krizi, aslında her şeyi hem karmaşıklaştırdı hem de hâle yola doğru sokmaya başladı. Krizden sonra Gürcistan sorunu belki Amerika Birleşik Devletleri’nin istediği biçimde çözülmüş olmayabilir, ama aslında belli bir çözüm yoluna da girdi. Bu herkesin, özellikle Gürcistan’ın hoşuna gidecek bir çözüm olmayabilir, ancak şu anda orada toprak parçaları da Gürcistan’dan ayrılmak suretiyle, belki de olumsuz anlamda bir çözüme doğru gidiş var. Ya da Amerika açısından baktığınızda, şu anda yapılabilecek pek bir şey de yok. Dolayısıyla odaklanılacak bölge olarak, bence yine Ermenistan konusu ve sizin derginizin üzerinde çok durduğu enerji boru hatları konusu gündeme geliyor. Bütün bunları konuşurken, hem Nabucco’nun gerçekleştirilmesi anlamında konuşurken, hem Ermenistan’ın Batıyla ilişkileri anlamında konuşurken, burada kilit ülke olarak Türkiye-Ermenistan ve iki ülkenin ilişkileri ortaya çıkıyor.

 

GÜRCİSTAN’DA ŞU AN CİDDİ İÇ KARIŞIKLIK VAR

 

Ültanır: Hocam, Gürcistan cephesinde bir şey yok dediniz, ama bir NATO tatbikatı var. Gürcistan’da darbe girişimi bu haftanın başında söz konusu oldu. Rus askerleri ile Gürcü kuvvetleri yeniden karşılıklı mevzilendiler falan. Gürcistan’da yeni bir şeyler olabilir mi görünüyor?

 

Aydın: Gürcistan’da çok ciddi bir iç karışıklık söz konusu. Mitat Hoca da Gürcistan konusunu çok yakından takip ediyor, halk sokaklarda. Muhalefet özellikle Saakaşvili’yi istifaya zorlamak için birtakım girişimlerde bulunuyor. Tabii buna karşılık da Saakaşvili’nin bazı girişimleri var. Dediğiniz gibi, şu anda Gürcistan’da NATO müttefikleri ile birlikte sürdürülen bir tatbikat söz konusu. Bu tatbikata Rusya’nın tepkisi vardı. Saakaşvili kendisine karşı bir darbe girişimi olduğunu ve bunun önlendiğini açıkladı. Bunun hakikaten olup olmadığı konusunda gerçekten bizim malûmatımız yok. Bu olmuş da olabilir, olmamış da, her ikisi de akla yakın geliyor. Ama, muhalefet sokaklardaki gösterilerde. Gürcistan’daki mesele biraz öyle de, ben o meselenin Rusya’yı içine çekecek tarzda yeni bir çatışmaya dönüşeceğini kısa vadede çok tahmin etmiyorum. Ama, esas olarak Gürcistan’ın içi biraz daha karışabilir.

 

ERMENİSTAN İLE TÜRKİYE’NİN GÖRÜŞMELERİ YILLARDIR, AMA

SON BİRBUÇUK YILDIR DÜZENLİ VE SİSTEMATİK SÜRÜYOR

 

Ültanır: Tamam Hocam, bu açıklamanızdan sonra yine Ermenistan’a dönelim.

 

Aydın: Onu da kısaca söyleyeyim, sonra da  Mitat Hoca devreye girer. Ben zaten hep, Türkiye’nin Ermenistan’la olan sorunlarını konuşmaya başlaması ve çözmesi için adımlar atması gerektiğini düşünüyordum. Çünkü bunu Türkiye kendisi yapmazsa, bu zaten Türkiye’ye yaptırtılacak diye de düşünüyordum. O yüzden Türkiye’nin bu ve benzeri sorunlarını dış politikada kendi inisiyatifi ile gündeme getirmesi gerektiğine inanıyordum.  Dolayısıyla Türkiye’nin Ermenistan’la görüşmesi ki, sizinle en son konuştuğumuz dönemde bu görüşmeler aslında başlamıştı, kapı arkasında sürüyordu, şimdi kamuoyuna yansıdı. Ben bunu olumlu görüyorum. Fakat bunun yapılış şeklinde, biraz Türk ve Azeri kamuoyları kontrol edilemedi.

 

Ültanır: Önce şunu biraz açalım, bu son görüşmelerin bir yıllık bir geçmişi var mı? Çünkü sizinle o konuşmayı yapalı neredeyse bir yıl oluyor. Henüz iki ülke cumhurbaşkanları birlikte maç seyretmemişti.

 

Aydın: Birbuçuk yıla uzayan bir geçmişinden bahsediliyor. Hatta hatta aslında konuştuğum bazı kaynaklar,  Türkiye ile Ermenistan’ın çok uzun zamandır, belki de 10 yıla yayılan bir süredir, düzensiz olarak, ama birkaç turda farklı düzeyde görüşmeler yürüttüğünü zaten söylüyorlar.

 

Ültanır: Ter Petrosyan dönemindeki görüşmeler biliniyordu. Azerbaycan topraklarının işgali olmasa daha rasyonel bir kişi olan Ter Petrosyan’la belki anlaşma da sağlanırdı. Ama, arkasından sertlik yanlısı Koçaryan dönemi başladı. Yani, Ter Petrosyan’dan bu zamana diyeceğiz, öyle mi?

 

KAFKASLARIN YENİ JEOPOLİTİK KONUMU,

SORUNUN ÇÖZÜMÜNÜ GEREKTİRİYOR

 

Aydın: Tabii tabii, hatta Koçaryan döneminde, yani ilişkilerin en kötü olduğu dönemde bile kapalı kapılar arkasında, uzak diyarlarda diyelim, çok düşük seviyede diplomatik temasların sürdürüldüğünü biliyoruz. Ama, aşağı yukarı son birbuçuk yıldır, daha ciddi sistematik ve düzenli bir hâlde, son dönemde geçen Ağustos’tan sonra biraz daha hız kazanmış bulunuyor. Ağustos’tan sonra herkes için konu önemli hâle geldi. Ermenistan için de bu işi çözmek şimdi daha önemli, ayrıntısını gerekirse konuşuruz, Azerbaycan için de Karabağ sorununu konuşarak çözmek artık daha önemli ve Türkiye için de daha önemli. Bunun sadece Amerika Birleşik Devletleri’nin bastırmasıyla alâkası yok, ama onun etkisi de mutlaka var. Türkiye dahil bütün bölge ülkelerinin, Kafkaslar’daki yeni jeopolitik konumu daha çok kendi değerlendirmeleriyle alâkalı bir şey olduğunu düşünüyorum.

 

Ültanır: Mustafa Hocam, bu noktada izninizle sözü Mitat Hocamıza verelim, interaktif bir söyleşi olsun.

 

AZERBAYCAN VE ERMENİSTAN GÜRCİSTAN’DAN

DAHA İSTİKRARLI VE GÜVENLİKLİ

 

Doç. Dr. Mitat Çelikpala: Şimdi Hocamızın çizdiği çerçeveden başlarsak, ben de tersten bakaraktan gideyim. Belki böylece birbirini bütünler. Bölgeden bakarak gidersek, sizin söylediğiniz gibi, Kafkaslar’da yeni bir denge oluşuyor, bu doğru. Ama bu denge, aslında hiç kimsenin istediği yönde bir denge değil. Yani, bu dengeyi kimse artık tek başına belirleyemiyor. Sorunların her birinin çözülmesi gerekiyor ki, çözüm noktasında da bölge ülkelerinin çıkarları çok önemli hâle geldi.

 

Ancak tek tek  ülkelere baktığımızda, Gürcistan’da büyük bir istikrarsızlık var. Ne Batı dünyası Gürcistan’ı istikrarlı bir ülke konumuna getirebilir, ne de Rusya getirebilir. Çünkü, Gürcistan’ın kendi iç dengeleri ve siyasi rekabet buna izin vermiyor. Etnik yapısı da buna izin vermiyor. Amerikalılar bu dengeyi enerji hattıyla, yardımlarla, devrim süreciyle sağlayabileceklerini düşündüler, ama bu yalancı ve geçici bir denge oldu. Gürcistan yeniden 1990’ların başında, ortasında, 2000’lerin başındaki karmaşaya dönüverdi. Saakaşvili’nin bunu yapamayacağı anlaşıldı.

 

Diğer bölge ülkelerine bakınca, nispeten daha istikrarlı ülkeler görüyorsunuz. İktidarları anlamında, yönetimleri anlamında, güvenlik anlamında, muhataplarınız anlamında. Tabii bunların her birinde yolsuzluklar var, dengesizlikler var, devletlerin hâlâ çok zayıf olması var. Demokrasi yok, halk bu anlamda çok mutlu değil, ama istikrar ve güvenlik anlamında baktığınızda, Azerbaycan ile Ermenistan Gürcistan’la kıyaslandığında, daha istikrarlı, ki işgal altındaki topraklara rağmen, daha güvenlikli ülkeler. Bunlar hızlı biçimde ekonomik olarak toparlanabilir ülkeler, Ermenistan’ın nüfusu azalsa da.

 

BÖLGEDE DENGE VE HUZUR, İSTİKRARLI ÜLKELER

ARASINDAKİ SORUNLARIN ÇÖZÜMÜNÜ GEREKTİRİYOR

 

Ermenistan’da da benzer bir denge var. Ermenistan’ın iç kamuoyuna baktığımızda, muhalif gruplar var ve bir muhalefet geleneği var, ama Gürcistan’daki gibi değil. Ermenistan’da  da  Meclis Baskını oldu Başbakan, Parlamento Başkanı öldü(2) ya da  Şubat’taki seçimden sonra hemen halk sokaklara döküldü. Fakat, her şeye rağmen bir devlet ve bir gelenek var.

 

Böyle bakınca, dışarıdan bir aktör bölgede denge ve huzur istiyorsa, bu iki ülke ile oynaması gerektiğini anladı. Bu iki ülkeyle de oyun oynamak istiyorsanız, bunların arasındaki sorunu çözmeniz lâzım. Hem de bunlara rağmen çözmek lâzım. Bence bu tartışmalar ve olayların yükselmesi bundan başladı.

 

ERMENİSTAN KİLİDİ

 

Türkiye-Ermenistan ilişkileri de burada bir kilit. Çünkü, Türkiye kendisini 1990’ların ortasında çok sert biçimde bağladı. Dedi ki, “Bu meseleyi çözmezseniz, Ermenistan’la ilişkilerim normalleşmez”.

 

Ültanır: Karabağ meselesinden söz ediyorsunuz değil mi?

 

Çelikpala: Tabii Karabağ meselesi ve işgal altındaki toprakları kastediyorum. Şimdi mesela Türkiye’de de bir manevra alanı başladı. Karabağ’ı ayırmaya doğru gidiyoruz. Yani, işgal altındaki topraklardan çekilirlerse, bir adım attığımız için yol açılır, dolayısıyla Karabağ’ı boşaltmasalar bile, işgal altındaki toprakları Ermenistan boşaltırsa, biz en azından mesela sınırı açabiliriz ya da diplomatik ilişki kurabiliriz.

 

LAÇİN KORİDORU VE İŞGAL ALTINDAKİ TOPRAKLAR

 

Ültanır: İşgal altında topraklar derken, daha çok Ermenistan ile Karabağ arasında bağlantıyı sağlayan Laçin Koridoru’nu mu kastediyorsunuz?

 

Çelikpala: Laçin Koridoru onun bir boyutu. Dediğiniz gibi önemi, Karabağ’ı Ermenistan ana karasına bağlaması. Bu da tabii dahil olmak üzere, ama burada statü meselesi var. Ana karayolunun nasıl kullanılacağı ile ilgili bir tartışma var.

 

Aydın: Okuyucular açısından bir konuyu açalım. İşgal altındaki topraklardan kastettiğimiz Yukarı Karabağ bölgesinin kendisi ve onun dışındaki, daha doğrusu çevresindeki topraklar. Karabağ ile Ermenistan arasındaki toprakların tümü şu anda Ermeni işgali altında. Bu da aşağı yukarı yüzde 17 civarında Azerbaycan toprağına denk düşüyor. Laçin koridoru da bu işgal edilen toprakların tam ortasında.

 

Çelikpala: Damar o.

 

Aydın: Karabağ dışında işgal edilen topraklar, aslında Laçin Koridoru’nu korumak için onun etrafındaki bölgelerin de işgal edilmesiyle alâkalı. Karabağ konusunda bir şekilde Ermeni iddiası ortaya konulabiliyor, orada Ermeni nüfus var, onlara bir özerk yönetim bölge dikkate alınabilecek bir şey. Bunu Azerbaycan tarafı da kabul ediyor, ama onun dışında kalan bölge resmen, durup dururken, askerî gerekçelerle işgal edilmiş bölge ve belki de daha önemlisi o bölge Azeri nüfustan da temizlendi. Azeri göçmenler buradan ortaya çıktı.

 

Çelikpala: Kaçkın denilenler oradan göçenler.

 

Aydın: Yakın zamanda oraya gitmiş insanların raporlarını okuyorum, köyler yakılıp yıkılmış durumda. Yani, 1993’den beri de boş duruyor.

 

Ültanır: Oraya yerleştirilen Ermeni nüfus var mı?

 

Aydın: Hayır, zaten yerleştirilecek Ermeni nüfusu yok ki. Mitat Hoca’nın sözünü kestim, ama bunu açıklamak istedim.

 

DAĞLIK KARABAĞ MERKEZLİ ANALİZ

 

Çelikpala: Bölge ülkelerinin kendileri  de çözüm konusunda bu süreçten çıkmaya çalışıyorlar. Mesele, bu çözümün en kârlı biçimde nasıl atlatılabileceği noktasına geliyor ve tıkanıyor. Şimdi Gürcistan sorunu, Hoca’nın dediği gibi, Gürcistan’ın hoşlandığı ya da hoşlanmadığı bir şekilde çözüldü. Orada ayrı bir süreç başladı ve o süreç küresel alana ilerleyerek belirlenecek. Ama, Dağlık Karabağ’da henüz böyle bir gelişim yok. Büyük bir ihtimalle Ermenistan, birileri tarafından Dağlık Karabağ’ın Abhazya gibi bağımsız kılınmasından çok mutlu olur. Ancak görüyorlar ki, bu mümkün değil. Çünkü konumları bunu gerektirmiyor.

 

Dolayısıyla yapmak istedikleri, Dağlık Karabağ bağımsızlığın bir alt noktasında kalacaksa bile, kendileri ile bağlantılı bir bölge haline getirmek ve bunu meşrulaştırmak. Azeriler de aslında yavaş yavaş bu noktaya doğru gelmeye başladılar, özerklik konusunda. Fakat onların da tek söylemi, kimliklerini bunun üzerine kurdukları için, “Dağlık Karabağ olabildiğince özerk olsun, ama Azeri toprağı olsun. Bunu uzunca bir süreçte kendiliğinden çözmeye çalışalım. Kaçkınların (göç ettirilenlerin) tamamı evlerine dönsünler ve bunlarla ilgili alt yapı hazırlansın. Ülke normalleşsin” diye söyleniyor. Bunu yapmak mümkün. Bu yapılabilir bir sürece doğru gelmeye başladı. Özellikle ilginç biçimde hem Rusya, hem Amerika Birleşik Devletleri, hem de Avrupa Birliği bu konuda uzlaştı. Anladığım kadarıyla Türkiye’nin üzerindeki baskı da bu yüzden. Hoca’nın başladığı noktadaki Ermenistan’la normalleşme süreci, Türkiye üzerinde baskı kurulmasının sebebi de bu. Çünkü, Türkiye bir bölge ülkesi, aynı zamanda bir Kafkas ülkesi, ama “hem Rusya’yla ve hem de Batı dünyasıyla ilişkileri gayet iyi”, tabii diğerleriyle kıyaslayarak. Böyle baktığınızda Türkiye’nin bölgeye girmesi demek, sürecin normalleşmesine katkı sağlamak demek ve Türkiye’nin Azerbaycan’ı ikna edeceğini düşünüyorlar ki, son dönemdeki gerginlik de belki bundan kaynaklanıyor.

 

HER ŞEYE RAĞMEN BASKI VAR, BRYZA’NIN 14 SAATLİK ERİVAN BASKISI

 

Ültanır: Hocam tam tersi oldu. Azerbaycan Türkiye’ye karşı çok sert bir tepki koydu.

 

Çelikpala: Doğru, ama şimdi mesela ben Azerilerle biraz evvel de konuşuyordum, devamlı görüşüyorum, Azeriler diyorlar ki, “Her şeye rağmen baskı var, Türkiye’nin üzerinde de baskı var. Bunu anlamaya başladık”. Anladığım kadarıyla şimdi baskı tamamen onların üzerine döndü, “Sizin yüzünüzden bu oluyor” diye. Türkiye’nin nasıl bir baskı altında olduğunu anladılar. Diyorlar ki, “Türkiye ile ortak hareket etmemiz lâzım”. Aslında Başbakan’ın Bakü gezisinde büyük bir ihtimalle bu ele alınacak. Sonra Soçi’ye gittiğinde de bu konuşulacak. Azerilerin de birtakım tavizler vermek zorunda oldukları gözükmeye başladı.

 

Aydın: Baskının boyutu için şunu söylemekte fayda var. Böyle ara sıra ortaya çıkıyor, bunları herkes fark etmiyor. Türkiye ile Ermenistan arasında bir ortak belge yayınlandı biliyorsunuz: Türkiye, Ermenistan, İsviçre Dışişleri Bakanlıklarınca aynı saatte ve 22 Nisan gece 23.30’da. 24 Nisan’da Obama’nın beklenen açıklamasından hemen önceydi.

 

Ültanır: Yol haritası. Zaten o belge Azerbaycan’ı ayağa kaldırdı.

 

Aydın: Şimdi onun nasıl çıktığı konusunda çok ufak bir anekdot; o açıklama gelmeden önce Matt Bryza, Amerika Dışişleri Bakanlığı’nın Avrupa ve Avrasya işlerinden, bu coğrafyadan  sorumlu Bakan Yardımcısı, bu belgenin çıkması için Erivan’da 14 saat süreyle bilfiil baskı yapmış. Şimdi bunu biliyoruz. Dün de televizyonda izliyordum, “Ermeni-Azeri yol haritası üzerinde anlaştılar” diye bir haber çıktı. Orada Prag’daki toplantılarda yine Matt Bryza masadaydı ve iki lidere baskı yapıyordu.

 

Ültanır: Kaç aydır Sayın Zeyno Baran’dan dergimiz için yazı istiyorum, “Mayıs’ta olabilir” demişti, ama şimdi ulaşamıyorum, eşi Bryza’nın baskı faaliyetlerinden ötürü olsa gerek herhalde…

 

Aydın: Muhtemelen öyledir. İşin şakası bir yana, bu tabii kişilerle alâkalı değil, bu Amerika Birleşik Devletleri işin ne kadar içinde olduğunu ve baskı yaparak içinde olduğunu göstermek açısından önemli.

 

KARABAĞ’DA UZLAŞMA UNSURLARI,

1994’DE MİNSK GRUBU’NDA BELİRLENDİ

 

Ben analizi biraz açmak açısından şöyle bir şey söylemek istiyorum: Şimdi, Azerbaycan-Ermenistan arasındaki Karabağ ile bağlantılı olan sorunun nasıl çözüleceğinin parametreleri, 1994’de belirlenmişti. Yani, Minsk Grubu(3) diye bir yapı oluşturuldu, AGİT çerçevesi içerisinde. Bu Minsk Grubu’nun çeşitli toplantıları sonucunda ortaya bir “Barış Planı Taslağı” 1994’de çıkmıştı. Taraflar aslında buna çok yakındılar. Aradan bunca yıl geçtikten sonra, bugün konuştukları parametreler-unsurlar, aynı 1994’deki unsurlar, arada hiçbir fark yok.

 

Çelikpala: 14 madde var. 11’inde anlaşmışlardı, birinde anlaşamamışlardı.

 

Aydın: Parametrelere bakarsanız, ne olacak? Önce Karabağ dışında işgal edilmiş topraklardan yavaş yavaş bir Ermenistan çekilmesi var. Buna paralel olarak, Azerbaycan’ın o civarda oluşturduğu ambargoyu yumuşatması var. Yine buna paralel olarak,  Ermenistan’ın çekilmeye başladığı topraklara Azeri nüfusun bir kısmının, hepsinin değil, yüzde 80’inden falan bahsediliyor geri dönüşü var. Bunların hepsi zamana yayılmış bir süreç ve en nihayetinde de Karabağ’ın geleceğiyle ilgili, esas tartışma o, statüko konusunda işte bir taraf diyor ki “bağımsız olsun”, öbür taraf “yok Azerbaycan’ın içinde olsun”. Uluslararası gözlemcilerin söylediği de, “belli bir süre sonra, 10 yıl sonra ya da 15 yıl sonra burada bir referandum yapılsın, ne olmak istedikleri halka sorulsun”. Bu iki tarafa da bir umut veriyor. Azerbaycan, “10-15 yılda ben burada halkı, Ermeni de olsa Azerbaycan’a bağlayacak bir politika oluşturabilirim” diyor. Çünkü, Azerbaycan çok para kazanıyor. Ekonomik olarak bunları kendine bağlayabileceğini düşünüyor. Ermeniler de, “hayır bunlar bilinçlenmeye devam ederler, 15 yıl sonra ayrılmak isterler” diyor. Dolayısıyla, böyle bir noktada herhalde bir uzlaşı sağlanabilecek.

 

SORUN, VARILACAK UZLAŞIYI ERMENİ VE

AZERİ KAMUOYLARINA KABUL ETTİREBİLMEK

 

Şimdi mesele bu uzlaşıyı Ermeni ve Azeri kamuoylarına anlatabilmek ve kabul ettirebilmekte.  İki ülkenin de liderleri bunu bugüne kadar yapamadılar.

 

Ültanır: Bu toplantılar kapalı kapılar ardında yapıldığı için oldu herhalde Hoca, öyle değil mi?

 

Aydın: Yani, hayır. Kapalı kapılar ardında, ama her türlü ayrıntısını herkes biliyor.

 

Ültanır: Ama, kapalı kapılar ardında olmasaydı, herkes daha kolay anlayabilirdi herhalde.

 

Aydın: Kesinlikle, o noktaya da geleceğim. Şimdi özellikle, Türkiye’nin bu süreci yönetmesiyle ilgili o noktaya öncelikle gelmemiz lâzım. Fakat, Türkiye bu süreçlerde maalesef dışarıda kaldı. Şöyle dışarıda kaldı; 1993’de Kelbecer(4) ve civarının işgal edilmesiyle birlikte, Türkiye Ermenistan’a sınırı kapatıp, ilişkileri bu düzeyde götürünce iki ülke arasında bir oyuncu olma özelliğini kaybetti. Yani biz Azerbaycan’la birlikte olduk ve bu sorunun tarafı olduk. Dolayısıyla biz AGİT’te de, gerçi biz Minsk Grubu’nun da üyesiyiz, ama oradaki etkinliğimizi büyük ölçüde kaybettik. Minsk Grubu eşbaşkanlar denilen; Amerika Birleşik Devletleri, Rusya ve Fransa’nın kontrolüne geçti. Baktığınızda burada Rusya’nın birçok çatışmalarda tarafsız olduğu söylenemez. Amerika ve Fransa’da yoğun Ermeni lobileri var. Burası aslında dengeli değil, ama onlar bir şekilde Türkiye’yi de dışlamayı başardılar bu anlamda.

 

TÜRKİYE ERMENİSTAN’LA GÖRÜŞEREK, KARABAĞ

SORUNUNUN ÇÖZÜMÜNDE OYUNCU HALİNE GELDİ

 

Ültanır: Hocam, Türklere karşı kurulmuş bir Kurt Kapanı. Bence şimdi bu eşbaşkanlar, işi zamana yayıp, işgal edilen yerlerin ne kadar çoğunu Ermenistan’a bırakabiliriz arayışı içindeler. Bu anlattıklarınız, tarih bilenler için yabancı senaryolar değil. Girit, Musul-Kerkük, şimdi Kıbrıs tarihi benzer senaryo örnekleriyle dolu. Kurtuluş Savaşımız da aslında bir örnek. Önemli olan “makûs talihi” yenebilmek.

 

Aydın: Şimdi Türkiye Ağustos ayındaki krizden sonra bu yeni girişimiyle, işte İstikrar Platformu vs. ile birlikte, Ermenistan’la görüşmelere başlayarak, bütün bu planları da bir anlamda altüst etti.  Yani, Türkiye farklı bir konuma ve sürece girdi. O yüzden de Türkiye artık bu sorunun çözümünde daha anlamlı bir oyuncu haline geldi. Hem Ermenistan’la konuşabilecek, hem Azerbaycan’la konuşabilecek bir oyuncu haline geldi.

 

AZERİLER TÜRKİYE’NİN OYUNA GİRMESİNİ NİMET OLARAK GÖRMELİ

 

Çelikpala: Ama bunu sorun olarak, Azerilere anlatamadık. Yani oyunu bu şekilde oynadığımızda, bizim sürece girebileceğimizi ve dengeleri değiştirebileceğimizi Azeriler algılayamadılar. Biz de bunu iyi anlatamadık.

 

Ültanır: Tepkiler onun için.

 

Çelikpala: Tabii onun için tepkiler geliyor. Ama, bu görüşmelerde bu nasıl anlatılacak, bir noktaya çekilebilecek mi? Aslında bunun üstünde durmak lâzım. Bence Türkiye’nin biraz daha geniş bir kadroyla, aktif olarak tartışmaların içerisinde yer alması lâzım. Mesela bakın, Hocanın söylediği alanı aştığımızın haftasında, Ermenistan’da hükümetin bir parçası çekiliverdi hükümetten. Ermenistan’ın iç politikasını etkilemeye başladık. Ana yapıda, ki bunlar da savaşı yürüten adamlar, onlar da bizimle masaya oturmak zorunda kaldılar. Bizim burada ne tartıştığımıza gelince, onları bilmiyoruz. Açıklanmıyor, ama Azerilerin aslında bunu bir nimet olarak görmesi gerekirmiş gibi geliyor bana. Çünkü, Türkiye oyuna girmezse, oyunu başkaları oynuyor.

 

GİZLİ DİPLOMASİ GİZLİLİKLE AVANTAJ SAĞLAR

 

Aydın: Az önce değindiniz şeffaflık meselesine gelelim isterseniz. Şimdi gizli diplomasi önemli bir araç. Gizli diplomasinin gizli olarak yürütülmesi gerekiyor. Gizli yürütüldüğü zaman avantaj sağlıyor.

 

Ültanır: Yani, literatürde de böyle mi?

 

Aydın: Evet. Şimdi bir açık diplomasi var bir de gizli diplomasi var.

 

Ültanır: Demokratik ilkelere uygun mudur gizli diplomasi?

 

Aydın: Gayet de uygundur Hocam. Demokrasilerde de diplomasi her zaman yüzde yüz açık olmamıştır, hiçbir şekilde de olmaz.

 

Çelikpala: En azından belli bir noktaya kadar.

 

Aydın: Tabii belli bir noktaya kadar. Yani ben bu konuda, pek çok arkadaşımdan çok farklı düşünüyorum. Tarih boyunca diplomasinin önemli bir kısmı gizlidir ve gizli de kalmıştır, hiç öğrenmeyiz. Fakat şöyle bir şey var; diplomasinin gizli tarafı da açık  tarafı da bence eşdeğerde değerli, ama bu ikisini karıştırdığın zaman, karmaşa ortaya çıkıyor.

 

TÜRKİYE GİZLİ DİPLOMASİYİ GÖTÜRDÜ, AMA

KAMUOYUNU OLUŞTURMADAN BAŞKALARI AÇIKLADI

 

Şimdi Türkiye bunu uzun zaman gizli götürdü götürdü, fakat sonra birden bire biz bunu açıklamaya hazır değilken veya açıklamanın kamuoyunu, etrafını oluşturmadan  bunu başkaları açıkladı. Bu konuda pek çok söylenti var. Henüz kesinliğe kavuşmadığı için, o söylentileri çok açık ifade etmeye gerek yok belki, ama Türkiye ile Ermenistan arasındaki görüşmelerin ayrıntıları bir üçüncü devlet tarafından ele geçirilip Azerbaycan’a iletildiği söyleniyor.

 

Ültanır: O ülkenin adını açıklayalım, burada gelişmeleri sabote etmek amacıyla da yapılmış bir hareket olabilir.

 

Aydın: Televizyonlarda da söylendi zaten, Azerbaycan’a ileten ülke Rusya diye söyleniyor, ama bu ispatlanmadığı için emin değiliz. Fakat bu söyleniyor. Böyle olunca tabii Azerbaycan, “Acaba Türkiye’nin bana söylemediği birtakım şeyler var mı?” diye düşünürken, belki o kağıt üzerinde Türkiye’nin Azerbaycan’a söylemediği birtakım şeylerin varlığını görmüş olabilir.

 

RUSYA, ERMENİSTAN’DA SAĞLAM NOKTADA

VE KAFKASLAR’DA BİRDEN FAZLA OYUN OYNUYOR

 

Ültanır: Hocam çok önemli bir noktaya geldiniz. Bölgede yeni dengeler kuruluyor derken, Amerika ile Rusya’nın çekişmesi var dedik, ama az önce sizler de ifade ettiniz, bu coğrafyada ve Karabağ sorununda Rusya’nın bir ağırlığı var. Rusya, statükonun devamı için Türkiye-Ermenistan gizli görüşmelerine ilişkin bazı şeyleri elde edip Azerbaycan’a vermiş olabilir. Bu Azerbaycan-Türkiye arasını açmaya yönelik provokatif bir davranış da olabilir. Rusya’nın Azerbaycan’ın petrol ve gazında gözü olduğunu enerji açısından zaten biliyoruz. Aslında istese, Karabağ ve Ermenistan-Azerbaycan sorunlarının çözümünde anahtar Rusya’nın elinde değil mi?

 

Aydın:  Evet, hayır, yani anahtar tek başına hiç kimsenin elinde değil. Herkes birden fazla oyun oynuyor, bence Rusya da birden fazla oyun oynuyor. Şimdi Türkiye tarafı olarak şunu gayet iyi biliyoruz. Rusya onay vermezse, Türkiye-Ermenistan yakınlaşması da olmaz aslında, Karabağ sorunu da çözülmez.

 

Ültanır: Rusya, Ermenistan’ı Batı’ya verir mi? Orada askeri üssü var.

 

Aydın: Rusya, Ermenistan’da bütün ekonomiyi kontrolü altına almış durumda. Rus firmaları, Rus sermayesi Ermenistan’daki tüm sanayiyi ve tüm ekonomiyi kontrol altına almış durumda. Rusya’nın Ermenistan’la askerî ittifak anlaşması var. Ermenistan’ın sınırları Rus askerleri tarafından korunuyor. Ermenistan’da Rusya çok sağlam bir noktada.

 

TÜRKİYE’NİN RUSYA İLE SİYASİ VE STRATEJİK İŞBİRLİĞİ,

KARADENİZ COĞRAFYASINI AMERİKA’YA KAPATIYOR

 

Fakat, bu arada Rusya şöyle bir oyun oynuyor: 2003’den sonraki gelişmelere geniş perspektifte bakarsanız, Türkiye ile Rusya’nın Karadeniz coğrafyasında ciddi bir işbirliği söz konusu, ekonomik, ticari, ama onları da bir kenara bırakıyorum. Onların da ötesinde bizim orada yaptığımız siyasi ve stratejik işbirliği, Karadeniz coğrafyasını Amerika Birleşik Devletleri’ne kapatıyor. Boğazları biz tutuyoruz. Amerika Birleşik Devletleri buraya giremiyor. Dolayısıyla, Rusya şöyle de düşünebilir; “Acaba Türkiye ile Kafkasya’da mücadele etmek yerine, işbirliğini Kafkasya’ya da yayarsam, bu coğrafyada Amerika Birleşik Devletleri’nin gelip burada oyun oynamasına engel olabilir miyim?” diye düşünüyor olabilir, bu bir.

 

RUSYA AZERBAYCAN’I KENDİNE BAĞLAMAK İSTEYEBİLİR

 

İki, olayın enerji boyutunu hesaba katmak gerekir. Türkiye-Ermenistan görüşmelerinin ayrıntılarını alıp Azerbaycan’a verdi ise, ki bu söyleniyor, o zaman onun arkasında, “Azerbaycan’ı Türkiye üzerinden Batıya bağlamaktan kopartıp, acaba Rusya’ya daha yakın bir enerji politikasına sevk edebilir miyim?” de mutlaka vardır.

 

RUSYA’NIN KAFKASLAR’DA TÜRKİYE İLE YALNIZ KALMA TERCİHİ

 

Üçüncü olarak da baktığınızda, Rusya ile Türkiye Kafkaslar’da yalnız kalırsa, Türkiye’nin de Rusya politikalarına baktığınızda, Rusya açısından daha rahat bir dünya olabileceğini de tahmin ediyor olabilir. Böylece Türk Ermeni yakınlaşmasına bir destek veriyor gibi gözüküyor. Son dönemde Karabağ konusunda da, dikkat ederseniz bir girişimi söz konusu.

 

RUSLAR İÇİN TÜRKİYE BATI’NIN YUMUŞAK KARNI

 

Çelikpala: Rusya Gürcistan’da, Abhazya ve Osetya ile bir adım attı. Birden bire o taşların hepsini farklı bir süreçle birlikte yerinden oynattı. Dolayısıyla, ilânihaye bütün Kafkaslar’da varlığını ve etkisi devam ettiremeyeceğinin farkında. Çünkü bir tanesi orada bu şekilde çözülürken, diğeri “niye böyle duracak?” diye Ermeni baskısı görmeye başlayacak, dolayısıyla bu çözüm süreçlerinin tamamının Rusya’nın çıkarlarını da uygun biçimde şekillendirilmesi lâzım.

 

Ermenistan’ın nüfusu gittikçe azalıyor. Hakimsiniz, işte enerji kontrolünüzde, demiryolu şirketi, her türlü şirketi Rusların kontrolünde, fakat gittikçe azalan bu nüfus karnını doyurmaya çalışıyor. O kadar sıkıntılı bir alan ki, Erivan’a gittiğinizde, Hoca da gitti, ben de gittim, görüyorsunuz o sıkıntıyı, bu insanlar normal yaşamak istiyorlar. İlişkisi olmayan Türkiye gibi ülkelerle,  çaktırmadan ya da hiç önemsemeden sessizce birtakım faaliyetlere giriyorlar. Adamlar örneğin Türkiye’ye geliyorlar, çalışıyorlar, para kazanıyorlar, ticaret de yapıyorlar. Dolaylı biçimde paralar dönmeye başlıyor. İran alana girmeye çalışıyor. Enerji satmaya, demiryolu, karayolu yapmaya çalışıyor.

 

Dolayısıyla kamuoyunun baskısı Ermenistan gibi ülkelerde de artmaya başladı. Rusların da varlığını sürdürmesi için kendi kurdukları bir alanda, daha güvenli bir etkileşim zinciri oluşturmaları lâzım. Gürcistan’ı kaybettikten sonra Erivan’a ulaşamaz hâle geldiler. Türkiye bu anlamda, son dönemdeki ticari ilişkilere de baktığımızda, bir kapı gibi gözüküyor ve Ruslar Türkiye’ye baktıklarında da kendilerine bağımlı bir ülke görüyorlar. Bu 38 milyar dolarlık ticarette 32 ye 6 gibi bir rakam var. Yani bu paranın 6’sı bizim cebimizde, 32’si Rusların cebinde. Bu nedenle Ruslar kendilerini Türkiye’ye karşı biraz daha rahat gibi görüyorlar, bu bir.

 

İkincisi, Hocam ona katılır mı bilmiyorum, Türkiye’nin hem Batı dünyasıyla, hem ABD ve hem de AB ile ilişkilerinde zaman zaman yükselen birtakım sorunlar yaşanıyor. Bu anlamda baktığınızda, Türkiye sanki o dünyanın, NATO dahil olmak üzere Ruslar açısından yumuşak karnı gibi. Yani Türkiye ile ilişkilerinizi geliştirdiğinizde, oraya girmek ve orada oyun oynamak daha rahatmış gibi gözüküyor. Ukrayna sorunlu, sisteme dahil değil. Estonya dahil, Doğu Baltık ülkeleri çok Rus karşıtı, ama Türkiye değil. Batı ittifakının parçası olmakla birlikte, Rusya ile işbirliği yapıyor. Zaman zaman da Batılı müttefikleriyle itişip kakışabiliyor.

 

Ültanır: Biliyorsunuz Cumhurbaşkanı Gül’ün Moskova ziyaretinde Türkiye için “Stratejik Ortak” ifadesini kullandılar hatta.

 

Aydın: Öyle bir belgemiz de var. Stratejik İşbirliği Belgesi var Rusya’yla.

 

Çelikpala: Mesela ilk defa bir Türk Cumhurbaşkanının Kazan’a, yani Türkistan’ın kalbine gitmesine izin verildi ve, “Avrasya’da ortak bakıyoruz, işbirliğimizi çok boyutlu ortaklıktan bir üste çıkartıyoruz” söylemini geliştirmeye başladılar. Böyle bakınca da, oyun birdenbire genişliyor aslında. Rusya da sonuçta bu işten kazançlı çıkabileceğini düşünüyor. Tabii sadece enerji konusunda değil, diğer konularda da.

 

TÜRKİYE-NAHÇIVAN-AZERBAYCANI BAĞLAYACAK MEGRİ KORİDORU

 

Ültanır: Şimdi değerli dostlarım, anlattığınız gibi olay, içinde oynanan oyunlarla çok boyutlu, ama Türkiye’de sadece sınır kapısı meselesine indirgenerek kamuoyuna sunuldu. Oyunlar birbirine entegre ve sınır kapısı aslında pek de abartılacak bir sahne değil oyunda. Oyunun içeriği ve özü önemli elbette. Ben şimdi bir başka konuyu mercek altına alalım diyeceğim. O da Laçin Koridoru’na karşı, Megri Koridoru konusu. Laçin Koridoru kamuoyunda az çok biliniyor. Laçin Koridoru Ermenistan’a hizmet veren, onu Karabağ’a bağlayan koridor. Oysa, Türkiye’ye çok kısa bir sınırı olan Nahcivan da Azerbaycan toprağı, ama ne yazık ki, Azerbaycan’la hiçbir fiziki bağlantısı yok. Oysa işlemeyen bir bağlantı koridoru yok değil. Azerbaycan ile Nahcivan’ı, dolayısıyla Türkiye'yi birbirine fiziki olarak bağlayacak, Ermenistan’ın güneyindeki Megri bölgesinden geçen, İran’a sınırdaş bir koridor. Megri Koridoru pazarlık konularından biri olarak biliniyor, ama Türkiye’de kamuoyu bunu bilmez, hiç de telaffuz edilmez. Şimdi pazarlık konusu mu? Bilmiyorum, ama bu konuda görüşlerinizi almak istiyorum.

 

TÜRKİYE’Yİ VE NAHÇIVAN’I AZERBAYCAN’A BAĞLAYACAK

KORİDORUN AÇILMASI KARABAĞ’IN ÇÖZÜMÜNE BAĞLI

 

Aydın: Bu konular aslında müzakerelerin gündeminde var. Türkiye-Ermenistan müzakerelerinde demek istemiyorum. Yani, 1993’den itibaren Karabağ konusundaki müzakerelerin çerçevesinde, bu zaman zaman gündeme gelen bir konu. Bugün de muhtemelen o gündemin içinde vardır. Türkiye’de de birtakım sivil toplum girişimleri, yakın dönemde böyle bir proje geliştirmeye çalışıyorlar. Yani bu sorun çözülürse, Karabağ sorunu çözüldüğünde, öyle ya da böyle Laçin Koridoru ile Karabağ’ın Ermenistan’a bağlanması mutlaka gündemde olacak. O topraklar Ermenistan’a verilecek anlamında söylemiyorum. Ama uluslararası geçişin garantiye alındığı bir yol olacak. Bu önerinin karşısında Azerbaycan’ın zaten bir önerisi vardı, “o yolu uzatalım” diye. Şimdi Türkiye’de bazı gruplar da aslında bunun üzerinde çalışıyorlar, fikir jimnastiği yapıyorlar. Karabağ’dan Laçin Koridoru ile Ermenistan’a gelen yolu bir yay gibi uzatarak, sizin dediğiniz koridor üzerinden Nahcivan’a uzatalım, dolayısıyla Nahcivan da o koridordan Azerbaycan’a bağlanmış olsun. Bütün böyle bir barış köprüsü gibi bir geçiş olsun. Tabii Nahcivan’ı bu yolla bağladığınızda, bir yandan Türkiye’yi de doğrudan o yolla Azerbaycan’a bağlamış oluyorsunuz.

 

Ültanır: Sadece Azerbaycan’a da değil, Orta Asya’ya bağlamış oluyorsunuz.

 

Aydın: Tabii, dolayısıyla Türkiye’de bu işe kafa yoran düşünce kuruluşları da şu anda bunun üzerinde fikir geliştiriyor. Tabii bunların hepsi siyasi çözümün ortaya çıkmasıyla alâkalı olduğu için, bu tartışmalar çok da kamuoyunun önünde yapılmıyor, ama ben bunun çok olası ve olabilir olduğunu düşünüyorum. Burada tıkanan nokta, Karabağ noktası. O çözülürse, böyle büyük bir vizyonla bakılıp, bütün coğrafyayı Türkiye’nin ekonomik anlamda ciddi olarak kontrolüne sokacak ve siyasi olarak da Türkiye’nin nüfuzunu çok artıracak böyle büyük bir vizyonun ortaya koyulabileceğini  düşünüyorum..

 

Ültanır: Bu projenin Özal dönemine kadar uzandığı biliniyor da, geçmişte bu konunun tartışıldığı, Azerbaycan’ın başlangıçta değil, ama sonra sıcak baktığı, Ermenistan’ın ikna edilemediği, koridorun Ermenistan’ın İran bağlantısıyla kesişmesinin, hatta İran’a sınır oluşturmasının İran’ı tedirgin ettiği, Rusları da rahatsız ettiği gibi makaleler de yazılmış. Mustafa Hoca, tam tersine bunun olabileceğini söylüyor. Peki, Mitat Hoca, sizin bu konudaki görüşünüz nedir?

 

Çelikpala: Bana göre müzakerelerde bu sizin bahsettiğiniz bu Megri koridoru dahil, o hattın uzatılması aslında meselenin en sorunsuz bölümü olduğu için çok tartışılmıyor. Güvenlikli bir bölge ve bu bölgenin bu şekilde çalışacağı da işin doğasına uygun. Herkes bunu kabullenmiş vaziyette. Yani Karabağ’daki o sorun ve o hat çözülürse, bu onun doğal uzantısı olarak zaten kendiliğinden çözülmüş olacak. Bu süreç işleyecek.

 

TÜRKİYE, GÜRCİSTAN, AZERBAYCAN  VE  SONRA ERMENİSTAN’LA

KAFKASLAR’IN TAMAMINI SERBEST TİCARET ALANINA ÇEVİREBİLİR

 

Bir de aklımıza Türkiye’nin Gürcistan’la  sınırının artık  “olmamasını”, yani gümrük işlemlerinin yapılmamasını, serbest ticaret başlığını koyduğumuzda, Türkiye önce Azerbaycan’la, belki peşi sıra Ermenistan’la yapılacak anlaşmalarla, Kafkaslar’ın tamamını gümrüksüz, kontrolsüz serbest ticaret alanı haline çevirebilir. Çevirdiğimiz zaman, bu sistem büyük bir ihtimalle Türk ekonomisinin bir parçası olacak doğal olarak. Şu anda bile öyle. Hocam mesela çok ilginçtir, ama üzerinde durulmaz, Türkiye’de ticaret rakamlarına bakıldığında, Türkiye’nin Ermenistan’la ticareti sıfır gözükür. Ermenistan’ın ticaret rakamlarına baktığınızda, Türkiye Ermenistan ticaretinde 5’inci sırada, İran’ın üzerinde. İran’dan daha fazla ticaret yapıyoruz. Gürcistan üzerinden yapılıyor, ama ticaret var. Erivan’la İstanbul ve yaz dönemlerinde doğrudan Antalya uçak seferleri var. Uçakların hepsi dolu gidiyor. 150 milyon dolar civarında bir ticaret olduğu söyleniyor.

 

TÜRKİYE-ERMENİSTAN-AZERBAYCAN EKSENİNDE

SORUNUN ÇÖZÜMLENMESİNDEN, TÜRKİYE KAZANÇLI ÇIKAR

 

Ültanır: Değerli Hocalar, müsaadenizle şöyle bağlayalım. Her şey Karabağ sorununun çözümüne bağlı, ama Kafkasya’daki yeni statü dediğiniz gibi çözümlenecek olursa,  Ermenistan Batı’ya da entegre edilirse, bu ortamda Türkiye kazançlı mı çıkar, yoksa kaybettikleri mi olacak? Tabii bu kazanç ve kayba Batı ile Şanghay İşbirliği Örgütü açısından bakarsanız, ne dersiniz?

 

Aydın: Muhakkak ki kazançlı çıkar. Şöyle bakalım: Rusya’nın planları ve düşünme sistematiğini söyledik. Batı açısından bakarsanız, Amerika’nın da kendince bir sürü planı var. Amerika’nın da derdi, Rusya’yı öyle ya da böyle sıkıştırmak. Obama döneminde farklı bir bakış açısı getirmiş olabilirler, ama sonuçta yine Kafkaslar’ın bütününü Rusya’nın kontrolünden çıkartıp, Batı ile daha yakın işbirliğinde olmalarını istiyorlar. Aslında geçmiş dönemde Türkiye’ye, bunu yapması için destek vermişlerdi. Ben şimdi yeni dönemde de yine Türkiye’ye destek verecekleri havasını seziyorum. Çünkü, Bush döneminde dünyanın başka bölgelerinde olduğu gibi, Kafkasya’da da Amerika fiilen kendisi var olarak bir şeyler yapmaya çalıştı ve Irak’ta olduğu kadar, bence Kafkaslar’da da başarısız olmuştur. Yani, Gürcistan’da Saakaşvili iktidarının o toprakları fiilen kaybetmiş olması, Amerikan politikalarının da başarısızlığına işaret eder. Sadece o değil, Ukrayna’daki renkli devrimin de başarısız olması, şu anda renkli devrim sonucu iktidara gelmiş olan siyasi yapıya halkın desteği yüzde 7’ye düşmüş durumda. Bu sene seçime gidiyorlar. O yüzden bu başarısızlığın ardından bence Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye’yi yeniden ön plana çıkartan ve Türkiye üzerinden bu coğrafyayı Batı’ya bağlamayı düşünen bir politikaya geldi.

 

Ben Avrupa Birliği’ni bu anlamda büyük bir oyuncu olarak çok fazla ciddiye almıyorum. Avrupa Birliği orada ekonomik olarak varlığını sürdürüyor, nüfuzunu zaten doğal olarak artıracaktır. Eğer Türkiye burayı Batı’ya bağlarsa, bağlayacağı yer aslında Avrupa Birliği olacak. Onlar da olayı biraz öyle görüyorlar, kendi doğasına bırakmış durumdalar.

 

KAFKASYA ENERJİ KAYNAKLARININ PAYLAŞIMI

 

Şanghay İşbirliği örgütü de bence daha yoğun bir şekilde, artık Orta Asya üzerine odaklanmış. Zaten Çin’in esas derdi de Hazar Havzası’ndaki enerji kaynaklarını, Orta Asya üzerinden kendisine aktarmak. Bence kaynaklar ayrılıyor, paylaşılıyor.  Rusya’nın zaten Çin’e doğru birtakım enerji kaynaklarını akıtma çalışması var. Kazakistan da bunu yapıyor, Türkmenistan yapıyor ve yapacak. Onun dışında Azerbaycan petrol ve doğalgazının artık Çin’e gidecek hali yok. O Batı’ya geliyor. Kazakistan’ın zaten Tengiz kısmında olan petrol de Batı’ya geliyor. Rusya zaten Batı’ya petrol ve doğalgaz veriyor.

 

Ültanır: Yani, “bu işlerde bir bakıma uygarca paylaşım var” diyorsunuz.

 

Aydın: Kesinlikle, daha önce de belirttim ve hep onu söylerim, Bakü-Tiflis-Ceyhan ve Tengiz-Novorossisk boru hatları zamanlama açısından birbirine paralel olmuştur. O iki boru hattı kurulana kadar, Türkiye ile Rusya büyük bir çekişme içindeydi. Sonra rahatladık, hepimizin boru hattı oldu, hepimiz enerji kaynaklarını paylaştık. Şimdi bu paylaşımı devam ettirebiliriz, bir de resmi daha büyütmek lâzım. Türkiye üzerinden geçip Batıya gidecek hatlara Irak ve İran’dan gelecek doğalgazı da eklemek gerekiyor.

 

Ültanır: Ancak, Amerika’nın İran’a itirazı var.

 

Aydın: Bu arada Irak doğalgazı daha öne çıkar oldu, önem kazandı. Türkiye’nin orada politikaları da var. Onu belki ayrıca tartışırız. Ben Kafkaslar coğrafyasında da böyle bir enerji paylaşımı olacağını ve rahatlatacağını düşünüyorum.

 

Son olarak da şunu söylemek lâzım. Bu gelişmelerin sonucu Türkiye açısından ne olur? Türkiye açısından bence daha geniş bir coğrafyada daha rahat bir oynama alanı ortaya çıkar. Etkinliği de artar. Azerbaycan’ın rahatlaması bizi rahatlatır. Ermenistan’la ilişkilerimizin rahatlaması bizi Amerika ve Avrupa Birliği ilişkilerimizde rahatlatır.

 

Bu arada Gürcistan’ın toprak bütünlüğü sorununun ben kısa dönemde Gürcistan’ın istediği şekilde çözüleceğini sanmıyorum, ama ayrışması bile, şu anda fiili durumun resmileşmesi bile bizi daha rahatlatır.  Çünkü biz en azından, şu anda o topraklardaki coğrafyanın bir kısmı ile de mevcut politikalarla ilişki kuramıyoruz.

 

Ültanır: Mitat Hoca, siz bu kayıp-kazanç bilançosuna nasıl bakıyorsunuz?

 

RUSLAR ENERJİYİ PARA KAZANILACAK BİR KAYNAK OLARAK GÖRÜYOR

 

Çelikpala: Ben de Türkiye’nin kaybedeceğini düşünmüyorum. Şimdi, en büyük tartışma bu enerjiyle ilgili tartışma, ama burada bana göre yapılan matematiksel-istatistiksel hatalar var. Varsayılan şuydu; dünya ekonomisi Çin dahil olmak üzere Hindistan ve diğerleri hızlı biçimde büyümesini devam ettirecek, 20 yıl sonra enerji ihtiyacı çok olacak. Görüyorsunuz bir tane kriz geldi “şak” diye dünya birdenbire küçülmeye başladı. Enerji ihtiyaçları azalmaya başladı. Kaynaklar değişmeye başladı. Ama, eş zamanlı olarak da yeni kaynaklar bulunuyor. Mesele yeni hatlar yapılması ve bu kaynakların etkin biçimde paylaşılması meselesi. Fiyatlar buna göre denge içinde oluşacaktır, yani piyasa kendisini dengeleyecektir. Varsayılan kıyamet senaryolarının da bu şekilde gerçek olmayacağı gözüktü. Bir de tabii alternatif kaynaklar da gerçekleştirilmeye çalışılıyor. Herkes kendisini çeşitlendiriyor.

 

Ruslar da bu enerji meselesine çok mantıklı bakarlar. Yani, mantıktan şunu kastediyorum; onu para kazanacağı bir kaynak olarak görüyor. Örneğin, 1973/74 Petrol Krizi’nde de Ruslar OPEC kararlarının aksine davrandı. Çünkü, “bu fırsatta hazinemizi dolduralım” mantığıyla gittiler. Bu yüzden herkes rasyonel davranacak ve uzlaşacak.

 

ÇÖZÜM SAĞLANSA DA, ERMENİSTAN’LA SORUNLAR BİTMEYECEK

 

Eğer bu sorunlar çözülürse, bence de bir kazanç alanı var. En azından dış politik alanda, bizim anlamsız biçimde üstümüzde yük olarak duran konularda elimiz rahatlayacak. Daha rahat tartışır hâle geleceğiz. Bu şu demek değil; yani Ermenistan’la sorunlar bitecek, soykırım iddiaları kenara atılacak, bazılarının iddia ettiği gibi Türk ekonomisi yüzde 20-30 zıplayacak, sınırdaki herkes zengin olacak. Böyle şeyler yok. Ama, bölgesel politikalardaki manevra alanları genişleyecek. Büyük bir ihtimalle Ruslar da bunun farkındalar ve bir başkasındansa, bizim alanda olmamızı tercih ediyorlar.

 

Aydın: Burada bir ayırım yapmak lâzım. Diaspora Ermenileri iddialarını devam ettirecekler, Ermenistan Ermenileri zaten aslında bu iddiaları çok yoğun dile getirmiyorlar. Onların bir grubu getiriyor. Eğer Türkiye ile ilişkileri normalleştirmek ve sürdürmek istiyorsa, onlar bunu dile getirmekten imtina edeceklerdir.

 

TÜRKİYE AÇILIMINI SÜRDÜRECEKSE, BU İŞİN 1-2 KİŞİYLE DEĞİL,

ÇOK DAHA GENİŞ EKİPLERLE ÇALIŞILMASI GEREKİR

 

Bu arada bir şey daha söylemek istiyorum. Mitat Hoca’nın çok önemli bir tespiti var, o boşa gitmesin. Türkiye eğer bu konularda açılımını sürdürecekse, daha fazla insanın bu alanda çalışıyor olması gerekiyor. Yani, şu anda pek çok kişi bunun farkında değildir, ama bizim gözlemlediğimiz kadarıyla bu iş bir ya da iki kişiyle götürülüyor.

 

Ültanır: Ben de zaten ona değinecek ve şunu soracaktım. Türkiye bu işi diplomatik açıdan hakkıyla yürütebiliyor mu? Son zamanda diplomaside de tuhaflıklar yaşanıyor. Değerli diplomatlarımız “monşerler” diye itelenebiliyor falan. Üstelik diplomatların da üniversitelerle, strateji üzerinde çalışan sivil toplum kuruluşları ve uzmanlarla fikir alışverişinde olması gerekir de, Dışişleri yönetimi bu bilinçte mi acaba?

 

Aydın: Bence çok yetenekli, çok becerikli ve bu konuları çok iyi bilen birkaç kişi götürüyor. Büyük özveriyle de götürüyorlar. O yüzden de bayağı bir başarı var gibi gözüküyor. Ama, sayı çok az. Sayının genişletilmesi gerekiyor. Etkinliğin artırılması gerekiyor. Daha fazla insanın bu konuyu düşünmesi gerekiyor.

 

Ültanır: Şu andaki kadro sadece Dışişleri personelinden mi oluşuyor?

 

Aydın: Öyle gözüküyor. Birkaç da danışman, Başbakanlık düzeyinde danışmanlar.

 

Ültanır: Ancak devletin diğer kurumlarını, örneğin Genelkurmay’ı ilgilendiren çok önemli boyutları da var.

 

BU İŞ GİZLİ DİPLOMASİ BOYUTUNU AŞTIĞINDAN,

TÜRKİYE’DE ARTIK KAMU DİPLOMASİSİ YAPILMALI

 

Aydın: Tabii tabii.

 

Çelikpala: Bunun bir ülke politikası olarak işlenmesi gerekiyor.

 

Aydın: Cumhurbaşkanının işin içinde olduğu ortada, ama hani daha geniş bir mutabakatla, daha geniş bir yapılanma, ikincisi de, hani baş tarafta konuştuk gizli diplomasi ya da açık diplomasi diye, artık bu iş gizli diploması tarafını aşmış durumda. Açığa geçtiğine göre, Türkiye’de çok ciddi bir  kamu diplomasisi yapılması gerekiyor.

 

KAMUOYU OLUŞTURULMALI VE  KONUŞULANLAR AÇIKLANMALI

 

Üstelik hem Türkiye ve hem de Azerbaycan’da, iki ülkenin kamuoylarını oluşturmak ve neyin konuşulduğunu bize anlatmaları gerekiyor. Anlatılmadığı, bilgi verilmediği zaman, sadece spekülasyona yol açılıyor. Halk artık ne olduğunu anlasın. Spekülasyon da karşılıklı olarak tepkilere yol açıyor. O tepkilerden ilişkiler daha geriliyor.

 

Çelikpala: Hocam, anlatmak önemli, neden? Çünkü biz Kafkaslar politikamızı 15 yıldır Türk ve Azeri kamuoyuna böyle anlattık. Bu işi okuyan biz dahil, herkes bu işe inanıyor. Eğer bu konuda bir değişiklik olacaksa, hatta olmayacaksa da olacaksa da, bunun neden olması gerektiği ve nelerin yapıldığının anlatılması gerekir ki, hükümet  bu adımları atabilsin. Yoksa atamaz hâle gelirsiniz. İşte kamuoyunun önündeki tartışmalara döner. Amerikalılar dayatıyor, Ruslar dayatıyor, mecburi yapıyorsunuz, sizi sıkıştıracaklar vs. Aslında bu işin doğasının böyle olmadığını anlatmak gerekiyor.

 

Aydın: Biz de bunu çözmek istiyoruz.

 

TÜRKİYE İSTEDİĞİ YÖNDE ÇÖZÜM ADIMI ATMAZSA, BAŞKALARI

KENDİ ÇIKARLARI DOĞRULTUSUNDA ADIM ATACAK

 

Çelikpala: Tabii çözmek istiyoruz ve çözebilecek potansiyelimiz ve gücümüz var. Eğer biz istediğimiz yönde çözme adımı atmazsak, başkaları kendi çıkarları doğrultusunda adım atmaya başlayacaklar. Çünkü o noktaya geldik. Başarılı bir politikayı 15 sene uyguladık, 15 senenin sonunda  Erivan’dan gözüken, bu politika sonuç vermeye başladı. Şimdi bu politikanın yeni bir aşamaya taşınmasının zamanı geldi. Siz bunu kaçırırsanız, treni kaçırırsınız.

 

Türkiye bana göre doğru bir zamanlamayla başladı, fakat bunu hem kendi kamuoyuna ve hem de Azeri kamuoyuna doğru sunamadı. Şimdi Azeriler de biraz daha akıllıca düşünmeye başladı. Nisan ayındaki tartışmaları düşünürseniz, akıl almaz bir Nisan ayı geçirdik. Akıl sağlığının bulunmadığı, nereye gidildiğinin belli olmadığı, iki tarafın birbirine düşmanca söylemlere kalkıştığı, bir araya gelmektense, üçüncü aktörlerin üzerinden oyun oynandığı bir dönem yaşandı. Kamuoyu da çok gerildi de, bu çok gereksiz bir gerilmeydi. Halbuki bu 15 yıllık bir süreç. 15 yılın 2-3 yılı savaş diyelim, geri kalan 10-11 yıldır müzakereler devam ediyor. Diplomasi çalışıyor. Bunu neden anlatmıyoruz? İşte politika burada, geniş kadroya ihtiyaç burada. Ekonomik yapınızla, siyasi gruplarınızla, medyayla öyle bir kampanya başlatmalısınız ki, bunu götürebilesiniz. Bunu yapamadığınız için, bunları soykırım tasarısını ya da Obama’nın konuşmasını kontrol altına almak adına yapıyormuş gibi bir imaj doğdu. Bu yanlış bir imaj.

 

Aydın: Zaten bu kadar uzun soluklu bir sorunu, “iki günde kotarıp hadi çözdük, yol haritası konusunda da anlaştık” demek mümkün değil.

 

TÜRKİYE’NİN KAFKAS POLİTİKASINI WASHİNGTON’DAN KURTARMASI LÂZIM

 

Çelikpala: “Türkiye’nin politikasının tek bir doğrusu var mı? Tek bir tane doğru söyle bana” deseniz, bunun en önemli doğrusu Türkiye’nin Kafkas politikasının Washington’dan geçmemesi, anlamına gelmesi. Yani, Türk-Ermeni ilişkileri artık diaspora-Washington merkezli şekillenmeyecek. Bu çok önemli bir şey, o ayrı bir nokta. Bunun değişik sonuçlara yansımaları olacak, bunları görmeye başlayacağız. Bana göre en önemlisi, artık Türkiye’nin Kafkaslar politikasını, Washington’dan, ABD Senatosu’ndan, Obama’nın 24 Nisan konuşmasından kurtarması lâzım. Bu da ona göre iyi bir adım, bir fırsat olabilir.

 

ERMENİSTAN KARIŞABİLİR

 

Aydın: Tabii şunu da unutmayalım. Biz hep Türkiye’ye odaklanıyoruz, zaman zaman da biraz da Azerbaycan’ı görüyoruz, Türkiye’den Ermenistan’a hiç bakmıyoruz. Ermenistan’da durum karışabilir. Türkiye ile Ermenistan arasındaki yol haritasında anlaşıldığı açıklaması gelince, Taşnaklar derhal hükümetten çekildiler. Taşnakların çekilmiş olması, siyasi anlamda bir sorun yaratmıyor, çünkü hükümet hâlâ iktidar olabilecek oy oranına sahip. Bu ülke kanlı parlamento baskını yapabilen Ermenistan!. Bu ülkede Ter Petrosyan Türkiye ile yakınlaşmak istediği için ve Karabağ sorununu çözme görüşmeleri yaptığı için, aşırı milliyetçi Taşnakların arkasında olduğu bir siyasi darbeyle iktidardan uzaklaştırıldı. Dolayısıyla, şu anda Ermenistan Cumhurbaşkanı Sarkisyan’ın geleceği ve iktidardaki varlığı da bizim için önemli. Bunu takip ediyor ve destek veriyor olmamız gerekir. Çünkü, biz buna benzer bir hatayı bir kere yaptık. Ter Petrosyan iktidarda iken, Türkiye’nin görüşlerine gayet yaklaşmıştı, onların Anayasasındaki ifadelerle ilgili bizim birtakım endişelerimizi giderecek adımlar atmak istiyordu, Taşnaklarla ilgili adımlar atmak istiyordu, Karabağ sorununda adımlar atmak istiyordu. Biz o dönemde Karabağ savaşı devam ettiği için buna karşılık verememiştik. Ter Petrosyan gidip yerine aşırı milliyetçi ve radikal Koçaryan gelince, bu konuda çok uzun zaman kaybettik.

 

YENİ FIRSAT PENCERESİ KAPANMAMALI

 

Şimdi yeni bir fırsat penceresi var. Sarkisyan’ın muhteşem, liberal ve sakin bir adam olduğu söylenemez, o da Karabağ Savaşı’nda Ermeni tarafındaki komutanlardan bir tanesiydi. Aslına bakarsanız o da aşırı milliyetçi, ama ondan daha da aşırıları var. Sarkisyan şu anda iktidarda kalmak arzusuyla, Türkiye ile görüşmeyi anlaşmayı kendi çıkarına uygun görüyor. O yüzden onu da  orada ayakta tutacak politikaları bir anlamda takip ediyor olmamız gerekir.

 

Ültanır: Ermenistan ile Azerbaycan arasında yol haritasında anlaşıldığı haberi de dün çıktı. İçerik belli değil, ama bu da Ermenistan’da bir karışıklığa yol açabilir mi?

 

Çelikpala: İçerik açıklanmadı. Tabii Ermenistan’da da, Azerbaycan’da da yol açabilir, ama Ermenistan’ı sallaması daha ihtimal dahilinde. Çünkü, anlaşamadıkları noktalar; işte bu Laçin meselesi ve işgal edilen topraklardan çekilme konusuydu. Asıl sorun şu: Dağlık Karabağ meselesinde iki tarafın da kilitlendiği nokta, ilk önce statü mü belirlensin, ilk önce geri dönüş mü sağlansın? Azeriler, “önce geri dönüş, sonra statü” diyorlar. Ermeniler, “önce statü, sonra geri dönüş” diyorlar. Anlaşmazlık varsa, mantıken bunun üzerinde olmuş olması gerekiyor. Buradaki anlaşmada derecesine göre, her iki ülkenin kamuoylarında sorun yaratır. Şimdi liderlerin aralarında Haziran-Temmuz’da görüşme var. O görüşmeler bunu biraz yansıtacak, eğer daha önce taraflardan biri medyaya sızdırmazsa!…

 

AKP İKTİDARINDA DIŞİŞLERİ YAKIN GEÇMİŞTE ZAFİYET DÖNEMİ YAŞADI

 

Ültanır: Sevgili Hocalarım, anlattıklarınızdan Türkiye baş aktör  olursa, bu sorunun çözümlenebileceği ortaya çıkıyor da, Türkiye’deki siyasi iktidar baş aktör olmasına müsait mi?

 

Aydın: Müsaitliğini bilmiyorum, ama böyle bir arzusu var mı? Var. Bunu yapabilir mi? Çok emin değilim. Bunun birkaç nedeni var. Bir tanesi biraz önce konuştuğumuz, Türkiye’nin kapasitesi buna yeterli mi? Orada  bizim soru işaretlerimiz var. Daha fazla insanın bu işin içinde olması gerekiyor. Hükümet açısından baktığınızda, Dışişleri Bakanı değişikliği oldu, bundan sonrasını göreceğiz, ama yakın geçmişe baktığınızda, Dışişlerinde bir zafiyet dönemi de geçirildi. Yani, Dışişleri Bakanı ile politikayı fiilen yürüten insanlar farklı farklı insanlardı. Türkiye’de bir karmaşa ve koordinasyonsuzluk vardı. Yeni dönemde bu ortadan kalkarsa, belki bir şey olabilir.

 

ERİVAN FUTBOL MAÇINDAN KAYSERİ FUTBOL MAÇINA?...

 

Bir de aslında biliyorsunuz, hükümet uzun zaman bu coğrafyaya odaklanmadı. Daha çok Ortadoğu’ya odaklanmıştı. Şimdi bu coğrafyaya bir dönüş var, ama bu hükümetin genel politikasında bir değişimi kapsıyor mu? Onu henüz bilmiyoruz. Cumhurbaşkanlığı katında yoğun bir ilgi olduğu anlaşılıyor. Bu Türkiye’de içerde iktidarla rekabete bir yol açacak mı? Cumhurbaşkanı Kafkaslar konusunda daha önde gözüküyor. Galiba Ekim ayında Ermenistan-Türkiye futbol karşılaşması var. Biliyorsunuz bütün bu işlerin kamuoyuna yansıması, Erivan’daki bir futbol maçıyla başladı. Belki de Kayseri’de yapılacağı söylenen rövanş maçıyla çok önemli bir adım atılabilir. Cumhurbaşkanı Gül Sarkisyan’ı Prag’da tekrar davet etmiş bulunuyor, bu Türkiye-Ermenistan maçına kadar, “Erivan-Kayseri hattı üzerinde belki bir başka önemli sonuç ortaya çıkar mı?” bekleyip göreceğiz.

 

Ültanır: Bu son sözle bu diplomasinin geleceğini ve sonucunu hükümetin değil, Sayın Gül’ün belirleyeceğini söylemiş oluyorsunuz. Burada söyleşimizi noktalarken, gerçekten çok ilginç ve değerli yorumlarınızı içeren söyleşimize, katkılarınıza çok teşekkür ediyorum. Yalnız uluslararası diplomasinin aklıselimle bir gergef işleme özeniyle işlenmesi kadar, tüm devlet kuruluşlarıyla birlikte kotarılması kadar, bilgilendirilmiş kamuoyuyla halkın desteğini almasının da bir o kadar önemli olduğunu vurgulamak istiyorum. Gelecekte başka konuları değerlendirmek dilek ve umuduyla esen kalınız.

 

(1) Devrimci Azeri aydın Nerimanov (1870-1925), Azerbaycan’ın büyük devlet adamlarından, yazarlarından, politikacılarından olup, önceleri milliyetçi bir fikir sistemi içerisinde, halkın milli şuurunun uyanmasına yönelik faaliyetler içerisinde bulunmasına karşın, Odesa Tıp Fakültesi yıllarında sosyalist-komünist fikirleri benimsemiştir. 1918 yılında Ermeni işgal ve katliamına karşı mücadele vermiş, Türkiye’nin Sovyetlerle ilişkisinin gelişmesine de katkıda bulunmuştur. Bir söylentiye göre, ulusalcı komünist olduğu için Stalin tarafından harcanmıştır.

 

(2) 27 Ekim 1999 günü Erivan'da Parlamento Binası'nı basan silahlı beş kişi, kürsüde konuşma yapan Başbakan Vasken Sarkisyan'ı öldürdü. Kurşun yağmuru sırasında Parlamento Başkanı Karen Demirciyan ile iki yardımcısı, bir bakan ve üç milletvekili toplam sekiz kişi öldü. Baskıncıların rehin aldıkları da oldu. “Baskını  Devlet Başkanı Koçaryan sona erdirdi” dendi, ama Koçaryan’ın da içinde bulunduğu siyasi komplo ile baskının muhaliflerine karşı yapıldığı da yazılıp çizildi.

 

(3)  Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı’na üye ülke Dışişleri Bakanları'nın 23-24 Mart 1992'de Helsinki'de yapmış oldukları toplantıda Karabağ konusu müzakere edilmiş Minsk'te Barış Konferansı’nın toplanmasına karar verilerek, bu doğrultuda Minsk Grubu oluşturulmuştur. Grubun eşbaşkanlıkları Amerika Birleşik Devletleri Rusya ve Fransa tarafından yürütülmekte olup, şu anda Amerikalı Eşbaşkanı ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı Matthew J. Bryza’dır.

 

(4)  2 Nisan 1993’te Ermenistan tarafından işgal edilmeden önce Kelbecer’de,  58 bin Azerbaycan Türkü yaşıyordu.  Kelbecer’in işgalinde 53340 kişi şehirden koparıldı, 511 kişi katledildi, 321 kişi esir ve kayıp düştü. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi 822 sayılı kararıyla, Ermenilerin Kelbecer’i derhal boşaltmaları ve işgal ettikleri diğer Azerbaycan topraklarından çıkmalarını istedi ise de, şimdiye kadar bu karar uygulanmadı, uygulatmak için de bir adım atılamadı. BM’nin ve AGİT’in prensiplerine aykırı olarak, 1999 yılından itibaren şehre Ermeniler yerleştirildi. Azerilerden kalan abidelere bile tahammül edemeyen Ermeni teröristler, çok sayıda ibadethaneyle birlikte tarihi camileri, kaleleri, türbeleri, köprüleri, müzeleri yıkmış bulunuyorlar.